Interessante Motorrad-Urteile

  • 474435 Hallo Franz, das kommt ganz auf die Absprache an. Ich habe auch schon Touren gemacht, da war das Überholen in der Gruppe abgesprochen. Aber es wurde nur dann überholt, wenn der Vordermann das ok dazu gegeben hat. Also kein unkoordiniertes überholen. Das Urteil hat was mit dem Fahren in der Gruppe zu tun, egal ob in der Gruppe überholt wird oder nicht. Sobald Du dich einer Gruppe Motorrädern anschließt, übst Du zukünftig einen automatischen Haftungsverzicht gegen die Versicherung deiner Mitfahrer aus.

  • 474435 Das sehe ich auch so. Bei den meisten Ausfahrten, welche ich bisher mit gemacht habe, ist es so, daß jeder an seiner Position bleibt. Da wird an besonderen Stellen lieber angehalten, die Gruppe aufgelöst und bis zu einem bestimmten Treffpunkt freies Fahren angesagt. Danach ordnet sich jeder wieder an seiner Position ein und es geht weiter. Ich fasse das Urteil so auf, daß nicht nur der mangelnde Sicherheitsabstand sondern genauso diese ständigen Überholmanöver in der Gruppe maßgeblich waren. Nur werden die Versicherungen im Schadensfall trotzdem versuchen, sich auf dieses Urteil zu stützen.

  • Poldi auf diesen Satz kommt es an, alles andere ist nicht relevant: 16.9.2015 – Fahren Motorradfahrer ohne Einhaltung des üblichen Sicherheitsabstandes als Gruppe einvernehmlich auf einer Landstraße, so ist im Fall eines Unfalls von einem stillschweigenden Haftungsausschluss auszugehen. Das hat der 22. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Frankfurt mit Urteil vom 18. August 2015 entschieden (22 U 39/14). Es spielt keine Rolle, ob Du die vorgeschriebene Geschwindigkeit einhälst, nicht in der Gruppe überholt hast und und und... einzig das in der Gruppe gefahren wird und der Sicherheitsabstand vom halben Tachowert zum Vordermann unterschritten wird. Dann sitzt man in der Haftungsausschlußfalle.

  • Dann müßte aber im Umkehrschluß auch jeden Autofahrer, der in einen Auffahrunfall verwickelt ist, das gleiche Schicksal ereilen. Denn eigentlich fahren Autofahrer immer in Gruppen, unterschreiten den Sicherheitsabstand und überholen sich gegenseitig. Sie kennen sich zwar innerhalb der Gruppe nicht, aber das passiert auch schon mal beim Gruppenfahren mit Motorrädern. Also wo ist der Sinn in diesem Urteil. Nur wieder eine Diskriminierung von Motorradfahrern........

  • 474446 Ganz einfach, es geht ums Geld! Der Sinn solcher Urteile ist, genauso wie die pauschale Gefährdungshaftung, das die Versicherungsgesellschaften Zahlungsansprüche minimieren wollen. Ich denke mal das es dem Motorradfahrer, der aufgefahren ist, recht gewesen wäre, wenn seine Versicherung gezahlt hätte. Seine Versicherung hat dieses Urteil angestrengt, bestimmt nicht der Motorradfahrer.

  • Seine Versicherung hat dieses Urteil angestrengt, bestimmt nicht der Motorradfahrer. So wird's wohl sein. Trotzdem bin ich der Meinung ,hier wird über das nasse Kind (nachdem es in den Brunnen gefallen ist ) diskutiert. Es wär besser wenn man sich über die Brunnenabdeckung,.....sprich, die Vermeidung solcher Unfälle Gedanken machen würde !!! Denn: " Unfälle passieren nicht,...sie werden Verursacht !" ( hab ich mal irgendwo gelesen ) Also was war jetzt die Ursache ?????

  • Zitat von 474444
    <div class="d4p-bbt-quote-title">slowlyxaverl schrieb:</div> in wechselnder Reihenfolge als Gruppe Dazu hab ich doch eine Frage. Wie kann man sich das vorstellen ??? Ich war bis jetzt der Meinung bei einer Gruppenausfahrt wird untereinander nicht überholt !!! oder lieg ich da falsch ? folglich hat dieses Urteil nichts mit einer “ordentlichen” Gruppenfahrt zu tun ! ???

    Das sehe ich auch so. Bei den meisten Ausfahrten, welche ich bisher mit gemacht habe, ist es so, daß jeder an seiner Position bleibt. Da wird an besonderen Stellen lieber angehalten, die Gruppe aufgelöst und bis zu einem bestimmten Treffpunkt freies Fahren angesagt. Danach ordnet sich jeder wieder an seiner Position ein und es geht weiter. Ich fasse das Urteil so auf, daß nicht nur der mangelnde Sicherheitsabstand sondern genauso diese ständigen Überholmanöver in der Gruppe maßgeblich waren. Nur werden die Versicherungen im Schadensfall trotzdem versuchen, sich auf dieses Urteil zu stützen.

    Ich bin auch der Meinung, Überholen im Konvoi, absoluter Schwachsinn und außerdem werden dadurch andere Biker gefährdet. Es geht doch hauptsächlich um eine gemeinsame Ausfahrt und gemeinsamen Erleben, was soll da die Hast? :unsure:

  • Zu Deiner Frage Heiner: Würde es denn ausreichen den stillschweigenden Haftungsausschluß auszuschließen, wenn vor Fahrtantritt alle Mitfahrer eine Vereinbarung unterschreiben, in der sie sich zur Einhaltung der Abstandsvorschriften verpflichten? Wenn dann doch etwas wegen eines zu geringen Abstandes passiert, müßte ja die Haftpflichtversicherung wieder einspringen. Also das kannst Du ja gerne ausprobieren und dann hier darüber berichten. Diese Idee gab es in einer anderen Gruppe auch schon. Ich halte sie für unpraktikabel. Nehmen wir mal eine Gruppe mit 20 Motorradfahrern. Erstmal riesen Papierkram, wenn Du vorher jeden diese Vereinbarung unterschreiben läßt. Dann wird natürlich wieder wie bisher gefahren, also keiner hält sich an den Sicherheitsabstand. Viel Spaß, wenn Du dann dem Gericht erklärst, dass sich ja vorher alle ganz feierlich verpflichtet haben, den Sicherheitsabstand einzuhalten. Im übrigen wäre das ja eine Haftungsvereinbarung. Im kommerziellen Bereich mag es klappen, dass man vorher seine Kunden so etwas unterschreiben läßt (und sicherlich auch etwas weitreichender gefaßt empfehlenswert), aber im privaten Bereich unterschreibt doch sowas vorher niemand. Übrigens, hier nochmals ein Hinweis zum Thema Abstand: In § 4 I StVO steht dazu: Der Abstand zu einem vorausfahrenden Fahrzeug muss in der Regel so groß sein, dass auch dann hinter diesem gehalten werden kann, wenn es plötzlich gebremst wird. Da spielen natürlich auch noch die Witterungsverhältnisse mit hinein. Also der Abstand muss umso größer sein, je rutschiger es ist. Bei aller Panik über dieses Urteil sollten wir doch noch etwas Ruhe bewahren und die Hoffnung nicht aufgeben, dass sich das nicht deutschlandweit durchsetzt. Wenn man sich das Urteil genauer anschaut, dann entdeckt man, dass da einige Punkte nicht näher geklärt worden sind. Nur um den Frankfurter Raum sollte man als Motorradgruppe künftig einen großen Bogen machen :-)

  • diese entscheidung mag zwar eine einzelfallentscheidung sein, jedoch ist das problem in unserem lande, dass sich die juristen so was ganz schnell zu nutze machen in ähnlich gelagerten fällen. wie sieht es denn mit den lkw-konvois aus? in anwendung nämlich nichts anderes und die halten allesamt nicht den notwendigen sicherheitsabstand ein, die fahren alle im pulk. hab mir diese entscheidung angesehen und muss sagen, fürchterlich was die auch an den haaren herbeigezogen haben zur begründung, nämlich eine entscheidung des bgh bei sportlichen veranstaltungen und haben es dann für sich ausgestaltet. so was geht gar nicht. das alleine begründet eine grundsätzliche entscheidungsfeststellung durch nichtzulassungsbeschwerde zum bgh. denn es geht auch klar daraus hervor, dass sich die motorradfahrer generell so verhalten, damit werden die auch vorverurteilt. und ab wieviel motorräder ist es anzuwenden? hier ist der nächste fehler zu finden, denn es wurden vier motorräder als eine gruppe angesehen, weil die zeugin diese so als gruppe wahrgenommen hat, absolut daneben sowas. es ist hinlänglich bekannt was zeugen alles wahrnehmen das in wirklichkeit anders war. bist zu zweit unterwegs und damit keine gruppe? was aber wenn sich ein fremder von hinten anschließt, bist dann eine gruppe und fahrst im pulk? der nächste pulk ist auf der bab auf der überholspur zu finden, wenn ein lkw überholt und sich zig autofahrer dahinter befinden, alle ohne den sicherheitsabstand einzuhalten, hierzu fehlt nur noch die zeit. ein lkw darf für seinen überholvorgang nicht länger als 45 sekunden benötigen. die praxis sieht ja bekanntlich anders aus und nimmt daher eine längere zeit in anspruch, was dann auch fahren im pulk bedeuten könnte, genauso wie die notorischen linksfahrer. und in den alpen ist es gang und gäbe, dass sich motorradfahrer einer gruppe anschließen. bzw. dauert es unter umständen eine weile bis man eine gruppe überholt hat und solange ist man in einer gruppe. die versicherungen können bei solchen auffahrunfällen zunächst mal die zahlung verweigern, sich auf diese entscheidung berufen und wie willst dann den eingehaltenen sicherheitsabstand beweisen oder dass es keine gruppe war und nicht im pulk gefahren wurde? der ärger ist vorprogrammiert. das ist wieder mal eine typische deutsche entscheidung so wie sie jedenfalls nicht ergehen sollte. die auswirkungen davon kann sich viele jahre hinwegziehen, bis eine gegenteilige oder grundsätzliche entscheidung hierzu erfolgt. viel spaß für die geschädigten, die anwälte freuen sich. aus der entscheidung ergibt sich folgende begründung: Ausweislich der Beweisaufnahme ergibt sich, dass die vier Motorradfahrer in einer Gruppe gefahren sind. Dies hat die Zeugin B bekundet, die die Motorradfahrer als Gruppe wahrgenommen hat, außerdem hat der Zeuge C angegeben, dass alle Motorräder dicht beieinander gewesen seien. Er sei vielleicht eine Autolänge hinter dem Beklagten zu 1) gefahren. Der erste in der Gruppe sei ein bisschen weiter vorgefahren, dann seien die drei anderen praktisch zusammen gekommen. Es habe in der Gruppe keine feste Reihenfolge gegeben. Aus diesen Angaben und den Feststellungen des Sachverständigen ist für den Senat eindeutig, dass die Motorradgruppe einvernehmlich den erforderlichen Sicherheitsabstand nicht eingehalten hat. Für den Senat stellt sich damit das durchaus im Straßenverkehr vertraute Bild dar, dass Motorradfahrer in einer Gruppe fahren, bei der alle den erforderlichen Sicherheitsabstand nicht einhalten und die Reihenfolge je nach Verkehrssituation und anderen Umständen wechseln kann. Angesichts dieser Situation geht der Senat davon aus, dass alle Beteiligten in der Gruppe einvernehmlich ein besonderes Risiko eingegangen sind, um das entsprechende Gruppenfahrgefühl zu erreichen. aufgedröselt heißt das: Ausweislich der Beweisaufnahme ergibt sich, dass die vier Motorradfahrer in einer Gruppe gefahren sind. Dies hat die Zeugin B bekundet, die die Motorradfahrer als Gruppe wahrgenommen hat,... = primäre begründung. aber fehlerhaft, denn es ist bekannt was zeugen alles wahrnehmen und was nicht bzw. es meinen. es ist keine feststellung getroffen worden, dass es tatsächlich so sei, eine wahrnehmung ist eine suggestive einstellung. bei luftspiegelungen werden auch fatamorganas wahrgenommen, gibt es dann das gesehene tatsächlich? ... außerdem hat der Zeuge C angegeben, dass alle Motorräder dicht beieinander gewesen seien. = sekundäre begründung. aber fehlerhaft. durch diese mitteilung ergibt sich im eigentlichen noch keine gruppe, auch der abstand ist undefiniert. es soll nur zur stärkung der primären begründung dienen. Er sei vielleicht eine Autolänge ... eine annahme die nicht näher durchleuchtet wurde und die danach folgenden sätze sind ausführungen des senats, die sich auf die beiden vorhergehenden begründungen stützen. ... stellt sich damit das durchaus im Straßenverkehr vertraute Bild dar, dass Motorradfahrer in einer Gruppe fahren, bei der alle den erforderlichen Sicherheitsabstand nicht einhalten ... hier kommt die voreingenommenheit des senats zum tragen und unterstellt, dass es generell so ist. Angesichts dieser Situation geht der Senat davon aus, dass alle Beteiligten in der Gruppe einvernehmlich ein besonderes Risiko eingegangen sind, um das entsprechende Gruppenfahrgefühl zu erreichen. hier kommt erneut die voreingenommenheit des senats zum tragen, ebenso unwissenheit, da echte erörterungen fehlen. nur weil es ostereier gibt, geht man davon aus, dass es auch den osterhasen gibt. fakt ist, dass eine unzureichende arbeit beim erstgericht gemacht wurde und das zweitgericht keine lust hatte sich damit zu beschäftigen, denn das hätte arbeit bedeutet. ein weiteres gutachten zu beauftragen hätte ja ein anderes ergebnis abliefern können, als was der vom erstgericht bestellte SV festgestellt hat (=gutachterproblematik...) Das Landgericht hat zur Begründung ausgeführt, dass nach dem Sachverständigengutachten und seiner Anhörung nicht ausreichend sicher feststellbar sei, dass der Beklagte mit seinem Motorrad gegen das Heck des Motorrads des Klägers gestoßen sei und dieses zu Fall gebracht habe. Es sei nicht auszuschließen, dass die Beschädigungen am Heck des klägerischen Fahrzeugs und an der Front des Beklagtenfahrzeugs durch Kollisionen während der Rutschphase, insbesondere mit den Fahrbahnbegrenzungen, eingetreten seien. Dies sei laut LG eine relativ eindeutige Aussage des SV und damit sind für das OLG keine Anhaltspunkte erkennbar, die einen ernsthaften Zweifel aufweisen. so schaut beweiswürdigung in D aus!

  • :wacko: 474463</span> Das ist ja mal ein sinnvoller Beitrag! Geh zurück auf Deinen Baum und iss ne Banane, das beruhigt die Nerven. Oder findest Du's geil wenn Dir einer aus der Gruppe rein fährt weil er nicht aufgepasst hat, Deine Karre schrott und die Versicherung zahlt nicht?

  • 474463 ich weiss zwar nu nicht was das mit Warnwesten zutun hat, ... aber ich denke mal eher dass es GERADE bei denen KEIN Problem damit geben wird... sondern eher bei den supercoolen Möchtegernrennfahrern, die sich das Geld für die Renne sparen wollen und es eben auf der Landstraße treiben... :scratch:

  • 474498 Das Urteil und auch die in der Begründung genannten Vergleichsurteile lassen durchaus den Verdacht zu. Wenn ich das richtig verstanden habe, war nicht zu klären welcher Schaden ohnehin dem Kläger entstanden ist, da er bei Berücksichtigung von Geschwindigkeit und Abstand den Unfall nicht hätte vermeiden können, und welcher Schaden dem Beklagten zuzurechnen ist, da er aufgefahren ist. Statt sich mit einer Haftungsquote zu beschäftigen, werden Urteile angeführt, denen Unfälle auf Rennstrecken zugrunde liegen und die Haftung grundsätzlich ausschließen. Auf Rennstrecken wird nun mal dicht hintereinander hergefahren. Die Teilnehmer wollen ja bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit vorbei. So wechselte halt häufig die Reihenfolge. Bei Kurven ist der eine vorne, bei langen Graden der andere, usw. Mit ausreichendem Sicherheitsabstand, also bei 100km/h etwa 100m wird das mit dem Überholen schon schwierig, da der Weg einfach zu lang wird. Also hängt man dem Vorausfahrenden dicht auf der Pelle. Diese Tatbestandsmerkmale hat man nun auf die Truppe in Frankfurt übertragen. Bewusstes dichtes Auffahren und wechselnde Reihenfolge. Zeuge C (an letzter Stelle fahrend) hat ausgesagt, dass der Abstand etwa eine Autolänge betrug (*danke Zeuge C ) Bei angeblich 60km/h Geschwindigkeit zum Unfallzeitpunkt wohl auch etwas wenig Abstand (etwa 5m) , wenn der Anhalteweg bei bester Bremswegsituation mit 29m berechnet wird. Um sich im Falle des Falles das Urteil des OLG Frankfurt vorhalten lassen zu müssen, müssen also gleiche Tatbestandsmerkmale erfüllt sein, denn nur gleicher/ähnlicher Tatbestand = gleiche Rechtsfolge. Lege ich bei Fahrtantritt die einzuhaltende Reihenfolge fest, hab ich schon mal ein gutes Argument, dass kein "Renncharakter" vorlag. Einen Freund Zeuge C brauche ich bei meiner Tour allerdings auch nicht, dann lieber Freund D, der sich nicht erinnern kann. Ein bisschen mehr Sicherheitsabstand kann natürlich auch nicht schaden. Fahre mit 100km/h und 10 Leuten wird beim empfohlen Abstand von je 100m mein Trupp 1km lang. Ziemlich unpraktisch und auch nicht ohne Gefahr. Welcher Autofahrer wartet gerne bis eine Motorradgruppe von 1km durch ist, bis er fahren darf. Da wird dann schnell mal ein Motorrad "übersehen". Als Alternative also lieber in zwei Gruppen fahren, wenn die Teilnehmerzahl so hoch wird. Oder eben doch ab zum Kringel fahren auf die Rennstrecke. Da weiß ich nun ganz sicher, dass der Haftungsausschluss vorliegt. Gedanken mache ich mir noch um die ganzen Fahrsicherheitstrainings... Munter bleiben!

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