Gerade habe ich einen interessanten Artikel der Zeitschrift Motorrad gelesen, der sich mit rechtlichen Aspekten von Gruppenfahrten beschäftigt. So kann die Haftpflichtversicherung die Zahlung für Schäden innerhalb der Gruppe verweigern, weil anzunehmen sei, dass bei Gruppenfahrten die vorgeschriebenen Sicherheitsabstände einvernehmlich nicht eingehalten werden. Besondere Verantwortung wird dem Initiator einer Tour aufgebürdet, der rechtlich schnell als Veranstalter gilt, wenn er z.B. lediglich die Route plant und außerdem eine Reservierung in einem Restaurant oder Hotel vornimmt. Also unbedingt lesen und bei der Tourenplanung berücksichtigen.
Rechtliche Aspekte von Gruppenfahrten
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Interessant....
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Ja, das habe ich auch mit Interesse gelesen.
Man glaubt gar nicht, auf was für Hintertürchen die Versicherungen kommen.
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Na ja, im Falle der Weigerung debeka hast du absolut recht. Aber hier geht es nicht nur um Versicherungen, sondern auch um die strafrechtliche Haftung. Tour planen und hotel buchen und schwupps! ist es deine Verantwortung wenn einer mit abgelaufenen TÜV fährt. Find ich heftig. Wobei ich den Rudelbums mit den 5 Mopeds auch für eigene Blödheit halte. Wenn ich mehr neben- als hintereinander fahre kann ich nicht erwarten, dass andere dafür aufkommen. Eigenes Risiko analog renne.
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Gerade habe ich einen interessanten Artikel der Zeitschrift Motorrad gelesen, der sich mit rechtlichen Aspekten von Gruppenfahrten beschäftigt ...
Habs auch gelesen und empfehle, den kompletten Artikel zu lesen.
Auch wer nur ne kleine Ausfahrt organisiert, sollte einiges beachten, um am Ende nicht mit einem professionellen Veranstalter gleichgestellt zu werden.
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Also ich habe schon lange aufgehört die BMW Hauszeitung zu lesen, aber der Artikel war mal echt interessant. Dankeschön.
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Hammer. Da stehst du mit einem halben Bein im Knast, und das aus guter Absicht
Danke dir für den Link, wirklich wissenswert!
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Ja, das habe ich auch mit Interesse gelesen.
Man glaubt gar nicht, auf was für Hintertürchen die Versicherungen kommen.
Na ja, hier hebt sich im Moment leider die Debeka, nicht nur bei Haftplichtversicherungen, negativ aus der Masse hervor.
Gerade deren Ablehnungsbegründungen werden generell immer abenteuerlicher! Entweder gibts da eine neue Generation von noch inkompetenteren Sachbearbeitern als vorher oder denen steht das Wasser bis zum Hals.......
Aber der Rest ist schon ein Hammer. Eigentlich sollte der Guide vor jeder Tour erstmal Formblätter verteilen, auf denen jeder eine Haftungsausschlußerklärung abgibt und seinen Verzicht auf die Rechte auf sein Bild erklärt, falls sein Gesicht mal auf einem Foto auftaucht!
Natürlich noch das er auf eigene Verantwortung hinterher fährt. Demnächst dann noch die Erklärung über den Impfstatus.
Was war das früher doch einfach! Telefonieren, aufsitzen und los!
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klasse -
ich muss also -neben der "allgemeinen Erläuterung (=jeder fährt auf eigenes Risiko, beachtet die StVO und ist für sein Tun und Handeln selbst verantwortlich, ich hafte für NICHTS...)", die bei allen meiner Touren immer steht, demnächst noch jeden in Watte packen, den "Mama-Erlaubnisschein" einfordern und als Sachverständiger (der ich nicht bin) die TÜV-Fähigkeit der Maschine begutachten.
OK - abgefahrene Reifen bekäme ich eventuell noch hin.
Der Rest wird schon schwieriger. Tatsächlich reicht es mir, wenn die Teile TÜV haben. Ich prüfe auch nicht, ob wirklich ein Führerschein vorhanden ist. Im Prinzip müsste ich also meine rein privat (und just 4 fun...) durchgeführten Fahrten einstellen. Weil ja 3 Motorradfahrende bereits "kritisch" sind
Vielleicht überdenke ich noch einmal die Schwarzwaldtour Ende September - da habe ich das Hotel ausgesucht, schlage Strecken vor und habe HP gebucht (für alle...) - ca. 20 Leute suchen dann "ein zu Hause"
eigentlich müsste ich die dann ja absagen (was ich nicht tun werde)Irgendwo muss es doch auch eine "leichtere Lösung" geben
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Wenn du sowas häufiger machst wäre eine veranstalter Haftpflicht vielleicht nicht verkehrt. Keine Ahnung was das kostet, aber ich vermute mal wenn man die Kosten auf die Teilnehmer umlegt, sind das die berühmten peanuts. Auch die Idee die Aufgaben zu verteilen (z. B. einer kümmert sich um das hotel und einer übernimmt die Routenplanung) ist ein einfacher Ausweg für Helden. Übrigens ist das nix neues - auch wenn früher bekanntlich alles besser war. Ne bekannte von mir hat vor 10 Jahren eine Tour guide Ausbildung gemacht und da war die Rechtslage bereits genauso.
Ach ja, ich kenne niemanden der bei der debeka arbeitet. Aber ich würde mich schon sehr wundern, sollte es zu dieser statistisch extrem unwahrscheinlichen Situation gekommen sein, dass da nur inkompetente idioten arbeiten. Solche pauschalen Aussagen wirken auf mich immer... ich sag mal "nicht besonders intelligent"...
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Machen wir uns nix vor. Das hätte auch die XYZ Nudelsuppe Versicherung sein können. Versicherungen haben schon immer versucht sich aus vielem rauszuwinden. Ich war mal in den 80ern bei der Debeka versichert. Kann mich nicht beklagen. Vorteil ist es immer wenn man langjährig bei einer Versicherung mit einigen Verträgen ist und einen guten Draht zu seinem Versicherungsberater hat. Jetzt wo Versicherungen vor dem Milliardentrümmerhaufen der Unwetter stehen, werden die sich noch viel mehr bei Schadensfällen winden.
@akki
Das sind Erwachsene. Die werden es ja wohl noch schaffen in der Zielregion eine Unterkunft für sich zu buchen. Reicht ja wohl wenn man die Touren ausarbeitet und anführt. Aber wenn das dein Ding ist dann bewirb Dich bei Motorrad Action Team. Wir Hatten damals ein interessantes Gespräch mit unserem Guide. So verkehrt dürfte das samt Rahmenbedingungen für Dich nicht sein. Oder Du stellst was eigenes rechtlich solide auf die Beine. Die Konsequenzen für Dich als Hobby-Organisator kennst Du ja nun in etwa.
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Ach ja, ich kenne niemanden der bei der debeka arbeitet. Aber ich würde mich schon sehr wundern, sollte es zu dieser statistisch extrem unwahrscheinlichen Situation gekommen sein, dass da nur inkompetente idioten arbeiten. Solche pauschalen Aussagen wirken auf mich immer... ich sag mal "nicht besonders intelligent"...
Idiot hast Du gesagt! Das ist nicht nur "nicht besonders intelligent" sondern "besonders beleidigend"!
Und schön, dass DU noch keine dieser negativen Erfahrungen mit der Debeka gemacht hast! Ich schlag mich da fast täglich mit herum und kenne einige solcher Begründungen.
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Machen wir uns nix vor. Das hätte auch die XYZ Nudelsuppe Versicherung sein können. Versicherungen haben schon immer versucht sich aus vielem rauszuwinden. Ich war mal in den 80ern bei der Debeka versichert. Kann mich nicht beklagen. Vorteil ist es immer wenn man langjährig bei einer Versicherung mit einigen Verträgen ist und einen guten Draht zu seinem Versicherungsberater hat. Jetzt wo Versicherungen vor dem Milliardentrümmerhaufen der Unwetter stehen, werden die sich noch viel mehr bei Schadensfällen winden.
Bei der Zahlungsmoral gibt es tatsächlich drastische Unterschiede bei den Anbietern. Über die debeka weiß ich allerdings nichts. Aber machen wir uns nichts vor - wenn ich aus der Überzeugung heraus daß Geiz geil ist mir mein Paket über Check 24 aus den billigsten Anbietern zusammen stelle, darf ich im leistungsfall auch keine großen Erwartungen haben. Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht alle meine Verträge bei einem Anbieter zu konzentrieren und mir als Betreuer eine lang etablierte Agentur gesucht. Im Schadensfall hatte ich tatsächlich noch nie irgendwelche Probleme. Mit Sicherheit teurer als ein Check 24 Paket. In der Prämie...
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Das Wichtigste m.E. in dem Artikel, was zu beherzigen ist, dass die Aufgaben auf mehrere Personen verteilt werden und dass bei einem Unfall keine Aussage gegenüber der Polizei getätigt wird. Denn wie in Amerika gilt auch hier: „Alles was Sie sagen, kann und wird vor Gericht gegen Sie verwendet werden.“ Von der Polizei wird daher auch immer vorher gefragt, ob man eine Aussage tätigen möchte. Und das im Beisein eines zweiten Beamten als Zeuge.
Übrigens, wenn ich als Veranstalter oder Guide einen Haftungsausschluss von den anderen Teilnehmern unterschreiben lasse, bedeutet es noch nicht, dass ich aus der Verantwortung bin, solange ich trotzdem Aufgaben wahrnehme.
Aber andererseits - nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird.
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Habe nicht alle Artikel gelesen, aber ich weise diejenigen welche mit mir auf Tour sind auch immer darauf hin das sie auf eigenes Risiko fahren. Es werden die üblichen Fahrregeln besprochen und letztendlich teile ich nur mit wo ich langfahren möchte. Wenn sich die Leute freiwillig anschließen kann ich das nicht verhindern. Ansonsten müsste man die Autobahnen auch sperren, weil alle in eine Richtung fahren.
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Wie sieht es denn aus wenn ich mit 5 Leuten ein gleiches Ziel hab und nur zufällig mit denen zusammen fahre?
Sieht aus wie eine Gruppe, ist aber keine.
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Haltet Abstand und bleibt konzentriert dann stellt sich die Frage eher selten. Gruppendynamik is für A..... Man muss es halt erkennen und sich davon loslösen. Zugegebenermaßen nicht immer ganz einfach. 🙈 Man muss die Gruppe ja nicht wie Kaugummi auseinanderziehen, aber man muss auch nicht dem Vordermann so dicht auffahren, dass man sein Nummernschild abwischen könnte um seiner Linie flüssig folgen zu können. Ja jeder in der Gruppe ist für seinen Hintermann zuständig. Aber man muss deswegen nicht dauernd in den Spiegel schielen, bzw. kann das dann tun wenn es die Strecke sicher zulässt und der vor einem weit genug weg ist.
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und dass bei einem Unfall keine Aussage gegenüber der Polizei getätigt wird. Denn wie in Amerika gilt auch hier: „Alles was Sie sagen, kann und wird vor Gericht gegen Sie verwendet werden.“ Von der Polizei wird daher auch immer vorher gefragt, ob man eine Aussage tätigen möchte.
Gilt für Beschuldigte im Strafverfahren, nicht für Zeugen im Zivilverfahren.
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Wie sieht es denn aus wenn ich mit 5 Leuten ein gleiches Ziel hab und nur zufällig mit denen zusammen fahre?
Sieht aus wie eine Gruppe, ist aber keine.
Theoretisch ist das möglich, praktisch wird es nicht klappen:
Fünf Pinneberger zufällig im Oberallgäu wird keiner glauben.Außerdem sagt dann einer zum anderen "Holger" ...
Trotzdem ein netter Gedanke!
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Wie sieht es denn aus wenn ich mit 5 Leuten ein gleiches Ziel hab und nur zufällig mit denen zusammen fahre?
Sieht aus wie eine Gruppe, ist aber keine.
Wenn die Leute zufällig in der gleichen Richtung unterwegs sind, zufällig hintereinander her fahren, zufällig im gleichen Hotel übernachten, zufällig am gleichen Tisch sitzen, und zufällig zu gleichen Zeiten aus- und einchecken ... dann gleicht die Verteidigungslinie eher einer offenen Flanke.
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Ja. Zufälle gibt´s...
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Theoretisch ist das möglich, praktisch wird es nicht klappen:
Fünf Pinneberger zufällig im Oberallgäu wird keiner glauben.Außerdem sagt dann einer zum anderen "Holger" ...
Trotzdem ein netter Gedanke!
Naja, wenn ich mir da meine bisherigen Netbiker-Touren so anschaue - Gleiche Kennzeichen hatten wir seltenst..
Und bei den Unfällen, die sich bei den Touren ereignet hatten, gab es derartige Probleme nie. Wobei, wenn ich zum Beispiel diesen Artikel hier lese, dann hätte die Versicherung eines Freundes, der mit mal hinten rein gefahren und dann gestürzt ist, mir theoretisch auch die Zahlung meiner Schäden verweigern können. Wobei das für die Versicherungen nicht immer ein Freifahrtschein zu sein scheint, siehe zum Beispiel diesen Artikel, zumindest wenn die Abstände eingehalten werden... (Aber mal ehrlich: Wo ist das denn so?)
Wenn ich selbst mit wenig Abstand zum Vordermann fahre und dann die Versicherung mir da einen Strick draus dreht, dann könnte ich das aber durchaus auch noch etwas verstehen... Dass aber dann am Ende dem Organisator ein Struck draus gedreht werden kann, ist schon irgendwie übel. Wenn ich da alleine zurück überlege, bei wie vielen Touren ich in den letzten zwei Jahrzehnten den Organisator oder Guide gespielt hab. Da habe ich dann wohl einfach nur viel Glück gehabt.
Aber im Text steht ja Folgendes:
"Nicht so, wenn der Veranstalter oder Organisator rechtlich bedeutsame und ihm zumutbare Pflichten wie etwa Sicherheitsvorkehrungen vernachlässigt hat. Dazu zählen persönliche Dinge der Tour-Teilnehmer wie etwa Fahrtauglichkeit, Führerscheinbesitz und ausreichende Fahrpraxis ebenso wie fahrzeugbezogene Komponenten, zum Beispiel, wenn eine Maschine abgefahrene Reifen hat"
Das ist für mich durchaus teils wieder in Ordnung. Jemanden, der in der früh nicht mehr in der Lage ist, seine Äuglein in die gleiche Richtung auszurichten, den lasse ich eben stehen. Oder wem die Fahrpraxis fehlt (hatte ich z.B. mal mit einem Warnwestenfahrer im Trentin), den habe ich wieder nach Hause geschickt. Lediglich die Kontrolle auf vorhandenen Fährerschein oder ob die Mopeds straßentauglich sind, das habe ich nie gemacht, das (bis auf abgefahrene Reifen) überhaupt immer sicher zu erkennen, dass ein Moped straßentauglich ist, ist aus meiner Sicht gar nicht so einfach...
Gab es nicht früher mal kursierende Einverständniserklärungen für Gruppenfahrten (ich glaube mich zumindest mal an Diskussionen darüber vor zig Jahren zu erinnern) oder so was?
Zieht jetzt hier jemand der üblichen "Vorausfahrer" / "Guides" / "Organisatoren" Konsequenzen daraus?
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"Nicht so, wenn der Veranstalter oder Organisator rechtlich bedeutsame und ihm zumutbare Pflichten wie etwa Sicherheitsvorkehrungen vernachlässigt hat. Dazu zählen persönliche Dinge der Tour-Teilnehmer wie etwa Fahrtauglichkeit, Führerscheinbesitz und ausreichende Fahrpraxis ebenso wie fahrzeugbezogene Komponenten, zum Beispiel, wenn eine Maschine abgefahrene Reifen hat"
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Zieht jetzt hier jemand der üblichen "Vorausfahrer" / "Guides" / "Organisatoren" Konsequenzen daraus?
Bin in der Rolle als "Vorausfahrer/Guide/Organisator" nur sporadisch unterwegs.
Zwar schaue ich mir die Mopeds anderer durchaus an und entdecke manchmal Problemchen (Gabel sifft, Nummernschild hängt an einer Schraube etc.) aber vorab Fahrerlaubnis prüfen oder Maschine zu checken - da hätte ich Hemmungen. Bin hauptberuflich weder Polizist noch TÜV-Ingenieur.
Konsequenzen? Wird zwar noch etwas im Hinterkopf arbeiten, aber vermutlich ohne Langzeiteffekte.
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... es wäre schon gut, wenn jeder vor der Tour eine Erklärung unterzeichnet, dass die StVO und damit auch die Sicherheitsabstände von allen Teilnehmern einzuhalten sind ...
Besser wäre es, wenn die Teilnehmer schlicht die Regeln des Gruppenfahrens einhielten.
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